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SubV
L'Œil
  
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|  Sujet: Facho vilain pabô  Ven 29 Sep 2006 - 12:06 | |
| Nous déplorons tous l'utilisation déplacée de ce mot ... devenu une véritable arme médiatique et sociale, cela permet à ceux qui refusent, d'une certaine manière, un dialogue/débat relativement élevé (dans le fond et non dans la forme), de rallier à leur cause des naifs, des manipulés du bulbe ... etc ...
Si je dis que Ben Saïd, juif, marchand de tissu à Paris, se fait de l'argent sur le dos de ses employés "français", et pinaille pour un rien, suis-je antisémite que de le soupçonner ? suis-je FACHO ?
Si je dis que Mohammed Salim, tunisien, employé dans une casse automobile, sachant à peine parler le français et emmerdant tout le monde avec son Ramadan, suis-je raciste que de le juger de la sorte ? suis-je FACHO ?
Si je dis que Jean-Louis Vergnaud, auvergnat de souche, boucher / charcutier à Saint Eulalie d'Ans, et électeur assidu du Front National, que suis-je ? suis-je FACHO ?
Bref, ce mot (Fasciste) est un mot issu de la langue française et j'aimerais connaitre votre point de vue quant à son véritable sens et son utilisation ...
ATTENTION : Ce sont 3 exemples qui, bien entendu, ne reflètent absolument pas ma pensée 
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Ven 29 Sep 2006 - 13:05 | |
| Tous les exemples que vous nous donnez là proviennent d'arguments propres au fascisme intellectuel.
Le facho, c'est ça. C'est celui qui avance avec plein de clichés, qui prend un individu en particulier et qui fait de ses défauts d'être humain la caractèristique propre à toute la "race" dont il est issu. Ca lui permet de faire des cases et de mettre tout le monde dans le même sac. Le fascisme est un confort intellectuel qui ne fait pas avancer le smilblick.
Un confort intellectuel accessible à tous, même aux plus débiles d'entre nous. |
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Ven 29 Sep 2006 - 14:34 | |
| | Pour moi c'est un individu qui une fois le pouvoir entre les mains refuse l'échange d'égal à égal et cherche l'adhésion ou plus généralement la soumission forcée (par la violence ou la manipulation ) d'autre individus à ses pensée. |
| | | | Bitru
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Ven 29 Sep 2006 - 21:27 | |
| | L’antifascisme a servi à justifier les pires monstruosités. Il constitue l’alibi du totalitarisme. Il autorise l’utilisation contre tous les adversaires, déclarés, peu ou prou »fascistes »,de tous les procédés attribués aux »fascistes ».C’est à dire que l’antifascisme est le mécanisme mental grâce auquel toutes les barrières morales , et toute retenue dans l’exercice de la violence et de la mauvaise foi à l’encontre des adversaires, peuvent être transgressées. L’ antifascisme n’est même pas limité par l’obligation de ne pas dépasser le fascisme en monstruosité, ou plutôt cette limite est illusoire dès lors que l’antifasciste peut librement fantasmer la monstruosité de son ennemie. L’antifascisme contribue donc à faire advenir à la réalité les monstruosités qu’il dénonce. |
| | | | SubV
L'Œil
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Sam 30 Sep 2006 - 14:32 | |
| | Zorro a écrit: | | Joyeux a écrit: | | David B. a écrit: | | Citation: | Si je dis que Ben Saïd, juif, marchand de tissu à Paris, se fait de l'argent sur le dos de ses employés "français", et pinaille pour un rien, suis-je antisémite que de le soupçonner ? suis-je FACHO ?
Si je dis que Mohammed Salim, tunisien, employé dans une casse automobile, sachant à peine parler le français et emmerdant tout le monde avec son Ramadan, suis-je raciste que de le juger de la sorte ? suis-je FACHO ? |
Ben, disons que si tu dis ça, on aura du mal à te prendre pour un homme ouvert, respectueux des autres parce que :
Si un "patron juif" se fait de l'argent sur le dos de ses employés, on peut dire ça de TOUS les patrons. C'est une vue un peu courte, mais si c'est la tienne, pourquoi focaliser sur le "patron juif" ? En quoi le fait que "Mohammed" fasse le ramadan "t'emmerde" ? Il ne t'empêche pas de manger, toi, que je sache ? Donc, laisse le jeûner et vivre sa vie comme il l'entend... du moment qu'elle n'interfère pas dans la tienne !
Sinon, effectivement, c'est un raisonnement fasciste. Mais comme ces exemples "ne reflètent absolument pas ta pensée", je suis rassuré ! |
Il y a une nuance entre tenire des propos " racistes " et le désir de soumettre par la force les autres sans le moindre échanges , ce serait plutôt ça un comportement fasciste. Si un type tiens des propos raciste avec l'envie d'en débattre ce n'est pas un fasciste. Attention à l'amalgame entre ta sensibilité personnel face à certains propos et ce qu'est vraiment le fascisme. |
Exactement ! Je suis d'ailleurs triste de voir que certains mots( comme "fasciste", "PD", etc..) sont utilisés à tord et à travers par tout le monde sans même en connaître la définition exacte. Alors coupons court à un légende largement répandue chez les incultes : Le fascisme, c'est tout sauf du racisme !
"Le fascisme, à la différence du nazisme, n'était pas raciste, et n'a adopté une législation anti-juive qu'en 1938, quand Mussolini est tombé sous l'emprise d'Hitler. Encore ces lois d'exclusion étaient-elles moins dures, et comportaient-elles beaucoup plus de dérogations que les lois antisémites d'Hitler et de Pétain." Source: Wikipedia.
Alors, c'est quoi un fasciste ? C'est un homme imposant ses idées, par la force s'il le faut, sans aucune possibilité de débats; le fascisme est un régime totalitaire( dictature) rejetant la démocratie, les droits de l'homme et les libertés individuelles.
On peut donc dire, par exemple, que le régime de Castro ou des Talibans est fasciste( tout en étant non-raciste). |
Et à quoi sert le débat ? A petite échelle, par exemple, dans une association spécialisée dans l'edition de fanzine et de création artistique, les hommes qui s'imposent sont généralement ceux qui vont avancer le schmiblick, ceux qui donnent les moyens aux autres, ceux qui offrent la reconnaissance aux autres, la possibilité de s'exprimer ... les suiveurs se "contentent" de cette "soumission" (peu de contrainte), enfin ravis que quelqu'un leur fournisse un espace créatif et productif à long terme (sans lui, ils resteraient probablement dans leur salon à griffonner des croquis au fusain) ... or, généralement, ceux qui s'imposent finissent par être "fustigés" par les suiveurs, ces derniers ne supportant plus d'être à la botte d'une personne ... pourtant, il y a une grosse hypocrise sous-jacente ... celle qui consiste à laisser autrui construire un projet, par manque de courage et de vivacité, et lui reprocher de l'avoir mené seul, à sa manière ...
Pour résumer, les débats ne sont là que pour la forme et permettre de satisfaire les égos de chacun ... ce ne sont que des mots certes, mais croyez-moi, j'en ai fait les frais personnellement ... ce n'est qu'un sentiment
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| Zorro a écrit: | | Subversivio a écrit: |
Et à quoi sert le débat ? A petite échelle.... |
A petite échelle, l'analyse n'est plus la même car on passe d'une étude politique( fasciste ou pas ?) à sociologique/anthropologique( instinct de meneur chez certaines, etc..).
Et puis, dans le cas que tu expliques, le "meneur" et les autres ont un but commun( mener le projet à bien) alors que dans le cas d'un dictateur, ce n'est pas le cas.
Bref, je déplore que le mot "fasciste" soit employé à tord et à travers, ça devient vraiment du n'importe quoi. |
j'ai volontairement pris cet exemple pour montrer que la "démocratie" est une illusion illusoire ... un meneur reste un meneur et lorsque les soumis se rebellent, le meneur est exclus du groupe ... et pour que le projet continue à avancer, un autre meneur prendra sa place sous une autre forme ... etc ...
Lorsqu'Hitler est arrivé au pouvoir, il partageait des ambitions avec une bonne partie du peuple ... il ne s'est pas saisi du pouvoir comme un malpropre ... 
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| Zorro a écrit: | | Subversivio a écrit: |
j'ai volontairement pris cet exemple pour montrer que la "démocratie" est une illusion illusoire ... |
Quoi que tu en penses, la démocratie fonctionne( tant bien que mal) depuis plus de 2000 ans. Ce n'est pas une illusion car nous la vivons tout les jours. Alors, évidement, ce n'est pas le paradis mais au jour d'aujourd'hui, je préfère largement vivre en Europe qu'en Chine ou à Cuba.
| Subversivio a écrit: |
un meneur reste un meneur et lorsque les soumis se rebellent, le meneur est exclus du groupe ... et pour que le projet continue à avancer, un autre meneur prendra sa place sous une autre forme ... etc ... |
Je suis désolé, mais tu confonds encore une fois "meneur" et dictateur.
| Subversivio a écrit: |
Lorsqu'Hitler est arrivé au pouvoir, il partageait des ambitions avec une bonne partie du peuple ... il ne s'est pas saisi du pouvoir comme un malpropre ... |
Hitler est l'exception qui confirme la règle; à part lui, tout les régimes totalitaire se sont imposés par la force et non pas par le bulletin de vote( Franco, Castro, Mussolini, etc...). |
je ne veux pas que tu penses que je suis pour la Dictature mais pour moi, la démocratie a bien plus de prétention et mérite qu'on s'y penche dessus ... j'ai assisté à des réunions libertaires / anars et franchement, leur vision de la démocratie est ultra-hypocrite ... il faut prendre en compte qu'indéniablement, il y aura toujours des meneurs et que ceux-ci prendront toujours le pouvoir d'une forme ou d'un autre ...
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Sam 30 Sep 2006 - 14:43 | |
| Si on veut être vraiment précis, le Fascime, c'est le régime qui a pris le pouvoir en Italie dans les années 30. Point.
Maintenant, c'est vraiment qu'on met "facho" à toutes les sauces, mais c'est par commodité de langage et par habitude. |
| | | | el spirito
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Mar 10 Oct 2006 - 22:29 | |
| Fachiste,facho...ces intergestions viennent en droite ligne de la dialectique Bolchevick quand il devint evident après 1934 qu'un changement de ligne politique s'imposait pour l'URSS!
Auparavant,le socialisme de Bénito etait plutôt bien vu des sovièts!!
La collectivisation forcée et les purges sanglantes des années trente ont crée une réponse dialectique aux opposants:l'antifacisme...comme reponse à une menace exterieur mais surtout elle permettait d'assimiler les anti communistes puis les non communistes à des facistes...et donc à des espions et des traitres!
Si le terme faciste etait plus utilisé que celui de nazi,c'est que celui ci a eu des prétentions internationalistes,certe modestes et limités à l' europe mais suffisante pour exaspérer les tenants du monopole internationaliste communiste!
Si toute l'europe occidentale a pu connaitre à fond ce qu'est un regime totalitaire après 45...il ne connaissait rien de celui d'en face!
"Stalinien" ou "Bolchevick" n'ont pas concurencés le terme "fachiste" dans l'imaginaire de la jeunesse!
Même quand Cohn Bendit parlait de "crapules stalinienne" en designant l'appareil du PC Français..ça allait pas plus haut que "tarés incompétents"...alors qu'"ordure fachiste" pour un quelquonque militant d'Occident designait ce dernier comme un salaud doublé d'un assassin!!
Celui qui a des prétentions politiques pourra,selon ses options,se faire traiter de facho à divers degrés!
Le facho etait l'hérétique dogmatique quand le communisme soviètique se voulait Chistianisme laicisé!!
Un type "un peu facho" est un gars individualiste ,égoiste peu partageux...nostalgique (mais de quoi?) et borné...d'où la mode dialectique de "l'ouverture vers l'autre" qui est une autre imposture,d'ailleur!
Enfin,ces termes n'ont plus beaucoup de consistance depuis que l'economie a supplanté ,durablement semble t-il,la politique!
Aujourd'hui le combat se situerait plutôt entre le culturel et le religieux...et là,les slogans qui tuent n'ont pas encore été trouvés!!! |
| | | | Invité
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| | Sujet: Définition du fâchisme Mer 11 Oct 2006 - 1:07 | |
| Bon, attendez, puisque ce forum est consacré à Soral, on va plagier un peu... Vu qu'il a tout repompé chez Clouscard et Lucaks, on peut bien lui rendre la monnaie de sa pièce...
"Il ne faut pas confondre le fascisme et le fâchisme."
Le fascisme est une idéologie apparue sous sa forme définitive en Italie, juste après la grande guerre. On la définit généralement comme une sacralisation de l'Etat en vue d'établir un régime totalitaire préservant les structures du capitalisme - capitalisme qui fusionne avec l'Etat, de sorte que le fascisme, par certains côtés, ressemble étrangement au "capitalisme d'Etat" du "socialisme scientifique"... mais bon, ce n'est pas le débat.
Le fâchisme est quant à lui un concept fourre-tout, développé principalement à partir des années 70, et qui sert à la "gaugauche" (c'est à dire le socialisme moins le socialisme) à stigmatiser tous ceux qui ont le tort... de la fâcher. Le fâchiste, c'est celui qui dit quelque chose qui fâche le comité de rédaction de Libé.
Une fois ces deux termes définis, on comprend tout de suite que :
- dire que Ben Said est un enculé s'il exploite ses employés, ou que Mohammed El Kaira est un enculé s'il agresse les vieilles dames, ce n'est pas fasciste - c'est un discours qu'il faut nuancer, préciser, pour éviter qu'il ne soit récupéré par des fascistes, mais ce n'est pas fasciste. Ce qui serait fasciste, ce serait de généraliser à tous les Ben Saïd ou à tous les Mohamed... Constater le réel n'est fasciste que si l'on refuse d'examiner aussi les éléments contextuels qui ont conditionné les faits. En soi, dire le réel, c'est dire le réel - point final.
- dire que Ben Said est un enculé et El Kaïra idem, par contre, c'est fâchiste, dans la mesure justement où l'examen des éléments contextuels ayant conditionné les faits démontrerait la responsabilité du patron de Ben Said et celle du patron de Momo Kaïra - ce qui ne peut que fâcher le patron de Ben Saïd et celui de Momo, et donc, par contrecoup, le comité de rédaction de Libé, qui travaille justement... enfin vous savez pour qui.
Eh, je fais bien mon Soral, quand je veux, nan ?  |
| | | | coucou
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Mer 11 Oct 2006 - 1:13 | |
| | "Facho" est une insulte un peu vague. |
| | | | Kamo
Marxiste tendance Groucho
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Jeu 12 Oct 2006 - 20:55 | |
| | Citation: | | Alors, évidement, ce n'est pas le paradis mais au jour d'aujourd'hui, je préfère largement vivre en Europe qu'en Chine ou à Cuba. |
Et moi je préfère vivre en Chine plutot qu'en Inde, à Cuba plutot qu'en République d'Haiti. Comparons ce qui est comparable.
Autrement pour le sujet, la définition du terme "fascisme" varie suivant l'idéologie de chacun.
Pour moi qui suis rouge, le fascisme est "la dictature ouverte du grand capital." (Dimitrov).
Pour un capitaliste, le fascisme est "un régime politique autoritaire dirigé par un dictateur et où l’importance de la nation, du groupe surpasse celle de l’individu." (Larousse)
Pour un puriste, le fascisme est le régime mis en place par Benito Mussolini.
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Jeu 12 Oct 2006 - 23:41 | |
| | Kamo a écrit: | | Et moi je préfère vivre en Chine plutot qu'en Inde, à Cuba plutot qu'en République d'Haiti. |
Totalement absurde; Cuba est une régime totalitaire, quant à la Chine, entre génocide et violations des droits de l'Homme, il y a de quoi faire.
| Kamo a écrit: | | Comparons ce qui est comparable. |
Désolé, je n'ai pas trouvé l'équivalant des Pays-Bas chez les communistes... La Corée du Nord peut-être? |
| | | | Kamo
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Ven 13 Oct 2006 - 0:31 | |
| | Citation: | | Totalement absurde; Cuba est une régime totalitaire, quant à la Chine, entre génocide et violations des droits de l'Homme, il y a de quoi faire. |
Cuba est l'un des pays d'Amérique latine qui a la plus forte espérance de vie. Si tous les pays d'Amérique latine adoptaient le système cubain, des millions de vies seraient épargnées chaque année. Mais si vous préférez mourir jeune, il est normal de préférer la République d'Haiti. Cuba fut en effet un régime totalitaire, lorsque l'ile était un gigantesque bordel dirigé par Batista.
Même remarque pour la comparaison Chine/Inde. Avant l'arrivée au pouvoir des communistes en Chine, les peuples de Chine et d'Inde avaient une espérance de vie comparable. Depuis, l'écart d'espérance de vie n'a cessé de croitre entre ces deux pays pour se retrouver avec une différence de 10 ans aujourd'hui. L'Inde "capitaliste" ne soutient donc pas la comparaison avec la Chine "communiste". Des millions de vies par an (et ceci depuis 1950) auraient pu être épargnées en Inde si ce pays avait choisi le "communisme" à la place du "capitalisme".
A noter cependant qu'un Etat en Inde fait exception, c'est le Kerala. Dans cet Etat, l'espérance de vie est comparable à celle observée en Chine, c'est à dire de 10 ans supérieure à ce qu'elle est dans le reste du pays. Le Kerala n'est pourtant pas plus riche que les autres Etat d'Inde, il a juste décidé de privilégier le développement du système sanitaire. C'est donc bien un choix politique qui est à l'origine de ce résultat exceptionnel. L'Inde est capitaliste sauf le Kerala qui est dirigé par .......le Parti Communiste. Une lueur d'espoir dans cet océan de misère.
| Citation: | | Désolé, je n'ai pas trouvé l'équivalant des Pays-Bas chez les communistes... La Corée du Nord peut-être? |
Ceci s'explique très simplement : les communistes n'ont jamais pris le pouvoir dans des pays "riches" comme les Pays-Bas, ils ont toujours pris le pouvoir dans des pays "arriérés".
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Ven 13 Oct 2006 - 0:59 | |
| | Kamo a écrit: | | Cuba est l'un des pays d'Amérique latine qui a la plus forte espérance de vie.... |
Vous mélangez tout et n'importe quoi mon cher monsieur... Je vous parle de libertés individuelles( dans tout les sens du termes) et vous me parlez d'infrastructures médicales( qui soit dit en passant, sont effectivement excellentes à Cuba, j'ai eu l'occasion d'en profiter).
Pourquoi ne parlez-vous pas du fait qu'à Cuba, les familles sont rationnés niveau nourriture et que pour manger à leur faim, ils ont recours au marché noir?
| Kamo a écrit: | | Citation: | | Désolé, je n'ai pas trouvé l'équivalant des Pays-Bas chez les communistes... La Corée du Nord peut-être? |
Ceci s'explique très simplement : les communistes n'ont jamais pris le pouvoir dans des pays "riches" comme les Pays-Bas, ils ont toujours pris le pouvoir dans des pays "arriérés". |
C'est un camarade qui vous a appris de telles inepties ?
Sachez que la Russie, et à plus forte mesure l'ex-URSS, est le pays qui possède les plus grandes richesses naturelles du monde.
Bien entendu, avec le communisme, ça n'empêchait pas les gens de faire la queue pour recevoir leur miche de pain.
Dernière édition par le Ven 13 Oct 2006 - 11:40, édité 1 fois |
| | | | el spirito
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Ven 13 Oct 2006 - 9:54 | |
| J'ajouterai que la Corée du nord etait la region industrialisé de la grande Corée annéxé par le Japon,quand celle du sud ne possèdait que des rizières!
La Russie fût le pays,avant 1917, eyant le plus fort taux de croissance économique...grâce à l'epargne Française,en particulier! |
| | | | MAGGLE
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Ven 13 Oct 2006 - 12:22 | |
| En gros et pour faire vite, j'essaie de préciser ce que veut dire Kamo...
Les régimes "communistes" existants ne se sont développés qu'à partir de structures de type féodales. Or Marx ne voyait se développer le socialisme qu'à partir de démocraties capitalistes bourgeoises suffisament industrialisées...
A l'époque où il écrivit Le Manifeste, ces raisons ont fait qu'il n'imaginait même pas qu'une telle révolution fût possible en Allemagne. Au point d'appeler de ses voeux une révolution bourgeoise là-bas... C'est dire...
On peut d'ailleurs à cet égard se demander si l'application léniniste du marxisme n'en fût pas plutôt une trahison...
PS : le dernier paragraphe n'engage que moi. Pour le reste, reprends-moi si j'ai mal interprêté ta pensée, Kamo.
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| Zorro a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | Les régimes "communistes" existants ne se sont développés qu'à partir de structures de type féodales. |
???
Avant la grande guerre, la Tchécoslovaquie était un des pays le plus industrialisé d'Europe... Et même après vu que les Nazis avaient gardé intacte toutes les usines( pour leur utilisation personnel).
Le niveau de vie de ses habitants a longtemps été supérieur à celui de nombre de pays occidentaux et malgré la crise économique de 1929, la Tchécoslovaquie a continué de faire partie des pays les plus avancés d'Europe, se classant même septième pays au monde pour le PNB par habitant en 1938.
| MAGGLE a écrit: | Or Marx ne voyait se développer le socialisme qu'à partir de démocraties capitalistes bourgeoises suffisament industrialisées...
...ces raisons ont fait qu'il n'imaginait même pas qu'une telle révolution fût possible en Allemagne. Au point d'appeler de ses voeux une révolution bourgeoise là-bas... C'est dire... |
Contradiction la plus totale...
| MAGGLE a écrit: | | On peut d'ailleurs à cet égard se demander si l'application léniniste du marxisme n'en fût pas plutôt une trahison... |
Tout à fait! Notons que lorsqu'il a vu ce qu'était devenu le marxisme, Marx lui-même a dit: “Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas marxiste”.(Lettre d'Engels à C. Schmidt, 5 août 1890) |
| Zorro a écrit: | la Tchécoslovaquie [...]
Le niveau de vie de ses habitants a longtemps été supérieur à celui de nombre de pays occidentaux et malgré la crise économique de 1929, la Tchécoslovaquie a continué de faire partie des pays les plus avancés d'Europe, se classant même septième pays au monde pour le PNB par habitant en 1938. |
La peste soit des mal comprenants... D'abord j'te cause pas de la Tchéco de 29, mais de l'Allemagne de l'époque du Manifeste parce qu'entre les deux y'a à peu près 3/4 de siècle ; Pis j'te parle pas du niveau de vie mais des structures ; ensuite tes histoires de PNB je m'en bats les cojones vu que c'est sa répartition qui m'importe ; enfin j'en profite que j'ai bu des bières pour te roter à la gueule... Bref t'es gentil Zorillon mais tu laisse les grands causer entre eux !
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| Zorro a écrit: | | MAGGLE a écrit: | | D'abord j'te cause pas de la Tchéco de 29, mais de l'Allemagne de l'époque du Manifeste |
Vous êtes gentil mais je fais référence à la Tchécoslovaquie car vous affirmez que les régimes communistes ne se sont développés qu'à partir de structures féodales... Ce qui est bien sur faux car ce pays était l'un des plus industrialisé, riche et moderne d'Europe peu avant qu'il ne tombe sous le dicta des communistes.
| MAGGLE a écrit: | | Pis j'te parle pas du niveau de vie mais des structures |
Justement, vous voilà le nez dans le caca.
| MAGGLE a écrit: | | ensuite tes histoires de PNB je m'en bats les cojones vu que c'est sa répartition qui m'importe |
Je me cite:"Le niveau de vie de ses habitants a longtemps été supérieur à celui de nombre de pays occidentaux".
| MAGGLE a écrit: | | enfin j'en profite que j'ai bu des bières pour te roter à la gueule... Bref t'es gentil mais tu laisse les grands causer entre eux ! |
Pensez à remercier vos parents, ils vous ont offert un bien belle éducation. |
Désolé Zorro, j'étais bien bourré quand je t'ai répondu hier soir. Et le mal comprenant c'était en l'occurence moi. Toutefois, reconnais que le passage de la Tchécoslovaquie au "communisme" tient plus de l'annexion que de la révoultion...
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il est obligé d'obliger ! |
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| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Ven 13 Oct 2006 - 14:08 | |
| | Zorro a écrit: | | Dzerjinski a écrit: | Vers la fin de sa vie, Marx avait reconnu qu'il était possible d'instaurer un régime communiste dans un pays arriéré semi-féodal et ce sans devoir impérativement passer par une phase bourgeoise-capitaliste. (Il l'a écrit dans une lettre à une jeune révolutionnaire RUSSE dont le nom m'échappe malheureusement.)
Et je rappelerai que c'est grâce au communisme que la Russie a pu devenir un pays fortement industrialisé capable de mettre au pas l'armée nazie (donc d'un des pays les plus puissants de l'époque), puis par la suite de rivaliser avec les USA, première puissance mondiale.
Quant à la Lénine, il me semble que le reproche qu'on lui fait le plus souvent est d'avoir surestimer la place du parti dans le processus révolutionnaire (et donc d'être trop autoritaire, selon Rosa Luxembourg) et de ne pas croire à la spontaneité des masses, qui l'histoire nous l'a prouvé je crois, ne tend pas instinctivement vers le Communisme (mais plus plutôt vers le réformisme social-démocrate ou le fascisme dans des périodes très troubles.) |
Tout à fait, l'ex-URSS investissait ses richesses dans tout ce qui pouvait démontrer la supériorité du communisme: armée, aérospatiale et sport... Pendant ce temps-là, le peuple était traité comme du bétail et n'avait que deux droits: fermer sa gueule et travailler pour la grandeur du parti.
PS : pour ta gouverne, au début, la Russie fut un allié des Nazis... ils se sont même partagés les territoires de l'Est lorsque Hitler a envahi la Pologne. |
C'est pas l'honnêteté intelectuelle qui t'étouffe 
Réduire la participation de l'URSS au second conflit mondial au pacte germano-soviétique relève de la cécité historique la plus totale. Donc les 20 millions de russes mort ont fait moins pour la défaite du nazisme que les 200 000 GI's tombés au combat, arrivés quelques mois avant la fin du conflit !
Ps : Et l'ex-URSS ne fut en effet pas un havre de paix et de liberté mais l'alphabétisation, l'accès au logement, au soin médicaux et l'espérance de vie étaient bien meilleurs que sous Nicolas II.
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| Zorro a écrit: | | Dzerjinski a écrit: | | Réduire la participation de l'URSS au second conflit mondial au pacte germano-soviétique relève de la cécité historique la plus totale. |
Ca n'a jamais été mon propos... il est clair que sans les Russes, nous parlerions aujourd'hui tous Allemands mais il ne s'agirait pas non plus de les faire passer pour les défenseurs des veuves et de orphelins. Bref, n'oubliez pas pourquoi les Russes sont rentrés en guerre contre les Allemands.
| Dzerjinski a écrit: | | Donc les 20 millions de russes mort ont fait moins pour la défaite du nazisme que les 200 000 GI's tombés au combat, arrivés quelques mois avant la fin du conflit ! |
Merci mais moi aussi j'ai vu les videos de Soral.
| Dzerjinski a écrit: | | Ps : Et l'ex-URSS ne fut en effet pas un havre de paix et de liberté |
Nous sommes d'accord.
| Dzerjinski a écrit: | | l'espérance de vie étaient bien meilleurs que sous Nicolas II. |
à condition de fermer sa gueule et de ne jamais critiquer le parti... |
"Merci mais moi aussi j'ai vu les videos de Soral"
Je n'ai pas appris cette vérité enseignée dès le collège depuis 50 ans grâce à Soral... :shock:
"à condition de fermer sa gueule et de ne jamais critiquer le parti..."
Bien sûr, mais je crois savoir que les opposants au Tsar ne connaissaient guère un sort plus enviable.
| el spirito a écrit: | | L'espérance de vie sous Staline ?...Euh,Dzerjinsky...tu fais de l'humour ou t'es jamais aller en Ukraine ??? |
63 ans sous Staline (certains disent même 67), à peine 35 sous Nicolas II. La famine en Ukraine est surtout dûe à une récolte catastrophique en 1932 et à une certaine incurie soviétique il est vrai. (Je me répète, je ne considère pas l'URSS comme un modèle à imiter à tout prix.)
| Michel Drac a écrit: | Felix... "qui potuit rerum cognoscere causas" ?
Nan. Felix qui peut les ignorer, semble-t-il...
Plus sérieusement, ce n'est pas grâce au communisme que la Russie put faire face à l'Allemagne nazie, mais grâce à l'héroisme de 10 millions de soldats et partisans tombés à l'ennemi - et, préalablement, grâce au sacrifice monstrueux imposé à la paysannerie pour réaliser l'accumulation primitive du capital (famine d'Ukraine non secourue : 6 millions de morts). Il est très probable qu'une démocratie bourgeoise aurait permis d'atteindre le même résultat, et pour un coût humain infiniment plus faible.
Désolé, cher Félix, mais ça me fait toujours mal aux fesses d'entendre des soraliens rendre hommage à Lénine, ce machiavel, ou à Staline, cette brutes épaisse, ou même à Marx, cet esprit puissant mais bouffi d'un orgueil intellectuel démesuré. D'autant que, généralement, les soraliens étant plutôt des esprits libres, ils se seraient retrouvé en deux temps trois mouvements à la Loubianka, sous Staline.
Et pas du bon côté de la barrière.
Think. |
"Plus sérieusement, ce n'est pas grâce au communisme que la Russie put faire face à l'Allemagne nazie, mais grâce à l'héroisme de 10 millions de soldats et partisans tombés à l'ennemi"
Effectivement, il eût été difficile de stopper les panzer et les V2 avec les oeuvres complètes de Lenine en 27 volumes. Merci pour cette révélation lumineuse. Après on ne peut pas refaire l'histoire, on ne peut pas savoir ce qui serait advenu d'une Russie non-communiste face au déferlement nazi. Aurait-elle eu la force pour riposter ? Tout ceci n'est que conjectures.
"Désolé, cher Félix, mais ça me fait toujours mal aux fesses d'entendre des soraliens rendre hommage à Lénine, ce machiavel, ou à Staline, cette brutes épaisse, ou même à Marx, cet esprit puissant mais bouffi d'un orgueil intellectuel démesuré. D'autant que, généralement, les soraliens étant plutôt des esprits libres, ils se seraient retrouvé en deux temps trois mouvements à la Loubianka, sous Staline."
Déjà, je n'appartiens à aucune cotterie, et se déclarer à la fois "soralien" et "esprit libre" est une contradiction (un esprit libre n'adhère pleinement à aucune doctrine.). De plus, je ne me considère aucunement comme Soralien. Effectivement Lénine était un génie politique qui avait su méditer ses classiques, Machiavel et Clausewitz, et savait se montrer pragmatique (NEP) et ne pas s'enferrer dans un dogmatisme à tous crins.
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D'ailleurs, je crois que l'on s'échappe du sujet initial, je n'en dirai pas plus. J'essayais juste de replacer l'expérience soviétique dans l'histoire de la Russie (Pays ayant une histoire très violente et n'ayant jamais connu de démocratie.) et dans le contexte trouble des années 30 (crise économique, fascisme, etc...), et non de faire une apologie inconditionelle de l'URSS.
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| Michel Drac a écrit: | "Effectivement, il eût été difficile de stopper les panzer et les V2 avec les oeuvres complètes de Lenine en 27 volumes. Merci pour cette révélation lumineuse."
Si je puis me permettre, c'est vous qui avez dit que les oeuvres complètes de Lénine avaient arrêté les panzers... 
"Après on ne peut pas refaire l'histoire, on ne peut pas savoir ce qui serait advenu d'une Russie non-communiste face au déferlement nazi. Aurait-elle eu la force pour riposter ? Tout ceci n'est que conjectures."
Certes. Il n'empêche : le Japon s'est industrialisé, et ça n'a pas impliqué l'organisation d'une famine gigantesque, non plus que la déportation de millions de "koulaks". Ce fut rude, il ne faisait certainement pas bon être ouvrier à Yokohama en 1900, mais enfin, les capitalistes japonais de la fin du XIX° avaient réussi à industrialiser leur pays sans se croire obligés de faire mourir des millions de leurs compatriotes.
Quant à la manière dont le Japon traita ensuite les peuples voisins, je vous accorde volontiers que cela, effectivement, démontre la justesse d'une partie au moins de la critique marxiste.
Constante historique : partout où le capitalisme déploie ses effets, les faits donnent raison à Marx. Partout où le marxisme est appliqué, les faits lui donnent tort. Comment se peut-il qu'aujourd'hui encore, les marxistes n'aient pas compris qu'il fallait en tirer quelques leçons ?
"Déjà, je n'appartiens à aucune cotterie, et se déclarer à la fois "soralien" et "esprit libre" est une contradiction (un esprit libre n'adhère pleinement à aucune doctrine.). De plus, je ne me considère aucunement comme Soralien."
Ma foi, on peut être voltairien et rester un esprit libre. On peut être nietzschéen et rester un esprit libre. Suivre une démarche, adopter une méthode, ce n'est pas nécessairement se rallier à un credo. Le fait que vous ne saisissiez pas la nuance est, à mon humble avis, assez caractéristique des marxistes dits orthodoxes - c'est à dire trop souvent idolâtre.
"Effectivement Lénine était un génie politique qui avait su méditer ses classiques, Machiavel et Clausewitz, et savait se montrer pragmatique (NEP) et ne pas s'enferrer dans un dogmatisme à tous crins."
Popov a tout inventé !
Le camarade Lénine eut, cher Félix, un grand mérite : comprendre Marx à demis mots. Sa théorie de l'avant-garde prolétarienne et du centralisme démocratique restera, à tout jamais, comme le chef d'oeuvre absolu du nominalisme appliqué à la pensée politique ! Lénine, c'est dans les faits le Marx pro-Prussien, et en apparence, par la magie d'un déguisement, un Marx quasi-libertaire, genre la guerre civile en France. Magnifique tour de passe-passe !
De là à en faire un génie... Vous savez, je serais plutôt du genre à croire qu'on juge un prophète comme un arbre : à ses fruits...
Voilà, il me semble que nous nous sommes tout dit, n'est-ce pas ? Vous ne me paraissez pas très désireux d'entrer dans une démarche constructive, pour tout vous dire...
Bonne soirée quand même. |
| Michel Drac a écrit: | | Si je puis me permettre, c'est vous qui avez dit que les oeuvres complètes de Lénine avaient arrêté les panzers... |
Ne mentez pas je vous en prie. Quand je dis que le communisme a "vaincu" le nazisme, il est évident que je fais référence au mode de production qui a permis à l'armée rouge d'être une armée puissante et développée (contrairement à l'armée tsariste qui s'est fait piteusement démontée en 1905 par les troupes japonaises).
Après votre exemple du Japon fait, une nouvelle fois, fi de l'ensemble du contexte historique qui entoure le phénomène.
Le Japon a été, par la suite de son ouverture au monde extérieur qui caractérisa l'ère Meiji, aidé par l'ensemble des puissances capitalistes de l'époque, que soit soit au niveau économique ou militaire.
La jeune Russie soviétique a dû faire face à un pays qui était en pleine guerre mondiale et qui continuait à subir des attaques (et qui aboutit à la très désavantageuse paix de Brest-Litovsk), une guerre civile et l'agression continue de toutes les puissances capitalistes qui ont toujours souhaité faire tomber l'URSS)
Après vos dernières remarques ne sont que rhétorique et circonvolutions.
J'en noterai juste une :
| Michel Drac a écrit: | Le camarade Lénine eut, cher Félix, un grand mérite : comprendre Marx à demis mots. Sa théorie de l'avant-garde prolétarienne et du centralisme démocratique restera, à tout jamais, comme le chef d'oeuvre absolu du nominalisme appliqué à la pensée politique ! Lénine, c'est dans les faits le Marx pro-Prussien, et en apparence, par la magie d'un déguisement, un Marx quasi-libertaire, genre la guerre civile en France. Magnifique tour de passe-passe !
|
95% de l'oeuvre de Marx sont consacrés à l'analyse du capitalisme, sa logique et ses contradictions. Les développements sur la future société communiste sont assez faibles et ne décrivent que les grandes lignes (à vrai dire, tout est résumé dans la critique du programme de Gotha, ce qui est somme toute assez maigre.)
De plus, comme l'avait bien montré Lukacs, on est un marxiste "orthodoxe" qu'au vu de la méthode utilisée (matérialisme historique, pour faire vite). Et pour ça Lénine respecta les prédicats marxistes en tout point. Il suffit de lire ses écrits comme son monumental Développement du capitalisme en Russie pour s'en rendre compte.
Et Lénine tient plus du jacobin que du prussien (on l'a souvent comparé à Robespierre...pour le critiquer.)
| Michel Drac a écrit: |
Voilà, il me semble que nous nous sommes tout dit, n'est-ce pas ? Vous ne me paraissez pas très désireux d'entrer dans une démarche constructive, pour tout vous dire...
|
C'est surtout que j'ai autre chose à faire de ma modeste existence que de répondre aux poncifs les plus éculés de l'anticommunisme. Surtout que par une subtile dialectique, la radicalité de votre propos m'oblige à adopter en retour une position qui peut en effet sembler "orthodoxe", alors que je peux lire avec intérêt tant Rosa Luxemburg, Anton Pannekoek et même Guy Debord !!! (Rendez-vous compte ) |
| | | | Chevillette
Marxiste tendance Groucho
Inscrit le : 12 Oct 2006
Messages : 334
| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Sam 14 Oct 2006 - 10:48 | |
| Quoi qu'un on dise Marx est un grand penseur (dont on peut vérifier la justesse des analyses dans la situation actuelle). L'interprétation faite par les Russes du communisme de Marx (Qui n'a pas été faite de son vivant), est de la responsabilité des russes et non de Marx lui-même. Les nazis se sont revendiqués issus de Nietzche pourtant l'oeuvre de celui-ci n'a rien de nazie!!!L'interprétation est différente de l'oeuvre...
D'ailleurs, il y a peut être un problême avec les Russes car si aujourd'hui leur interprétation de la démocratie c'est le régime Poutine...  |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Sam 14 Oct 2006 - 12:16 | |
| | MAGGLE a écrit: |
Désolé Zorro, j'étais bien bourré quand je t'ai répondu hier soir. |
Pas grave
| MAGGLE a écrit: | | reconnais que le passage de la Tchécoslovaquie au "communisme" tient plus de l'annexion que de la révoultion... |
Nous sommes d'accord. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Sam 14 Oct 2006 - 12:27 | |
| | Michel Drac a écrit: | Je me sens quand même obligé de répondre au fabuleux Felix.
Imaginons. Voici qu'un néo-nazi se pointe sur ce forum, et choisit Heinrich Himmler comme pseudonyme. Puis il nous explique dans la joie et la bonne humeur que l'espérance de vie était supérieure pour les ouvriers allemands relogés dans les beaux lotissement de la Force par la Joie.
Nous lui faisons remarquer que les lotissements en question ne sauraient masquer les baraquements sordides d'Auschwitz... Et qu'en somme, on a construit des logements ouvriers ailleurs, sans se croire obligé de gazer des juifs pour autant. Il nous explique alors, en substance, qu'il faut comparer ce qui est comparable, et que les nazis étaient bien forcés de se défendre contre les ploutocrates cosmopolites.
On lui dit quoi ?... Ma foi, on lui dit cinq lettres, je le crains.
Voilà, très exactement, comment je vous vois, mon cher Felix : prendre le pseudonyme que vous avez pris est en soi une obscénité. A mes yeux, il n'y a qu'une différence entre vous et ce néo-nazi : alors que le discours nazi est fondé sur la domination, le discours communiste se donne, au départ, comme une entreprise de libération. Mais c'est une toute petite différence, qui ne concerne finalement que l'intention initiale - et encore, en supposant que le discours soit sincère... Je veux bien passer ce discours-là à un type comme Soral, parce qu'il a souffert, parce que c'est de toute évidence une âme religieuse, et que donc il est sans doute sincère dans sa conviction poignante que l'immanence refondera la vérité. En ce qui vous concerne, je n'ai pas de certitude, je ne vous connais pas.
Ce qui m'amuse, c'est que vous choisissiez comme pseudonyme le doux nom de "Felix de fer", que vous nous expliquez en somme que les atrocités du régime soviétique étaient justifiées, puisque l'armée rouge fut grande, et que, nonobstant, vous vous offusquez de ce qu'on vous classe parmi les défenseurs ardents du communisme soviétique ! - Mon opinion est que vous êtes dans l'incapacité d'assumer vos propres positions, comme d'ailleurs la plupart des communistes aujourd'hui, qui tentent en quelque sorte de souligner les aspects positifs de l'expérience pour mieux refuser le débat avec ceux qui en soulignent les aspects négatifs. Là encore, vous ressemblez de plus en plus aux néo-nazis. Il est possible que vous ayez lu Debord, mais avez-vous lu Soljénitsyne ?
Alors, bien sûr, vous pouvez m'expliquer, du haut de vos 21 ans (si j'en crois votre profil), que vous refusez de répondre aux "poncifs de l'anticommunisme le plus primaire" - c'est à dire au simple constat que rien ne saurait justifier le goulag, les famines organisées et les méthodes du NKVD. Eh bien moi, je vous dirais simplement ceci : si j'ai bien estimé les rapports de force et les dynamiques en cours, croyez-moi, vous n'avez pas intérêt à enclencher un cycle de violence. Faites attention : les méthodes que vous aurez justifiées, d'autres peuvent très bien décider de vous les appliquer. Croyez-moi : Marx était prussien, il suffit de lire ses prises de position lors de la guerre de 1870 pour le vérifier - et d'autres prussiens peuvent survenir, qui ne seront pas forcément de votre chapelle. A bon entendeur... |
En effet, vous ne me connaissez pas, donc les attaques personelles qui parsèment votre message n'ont pas lieu d'être (en particulier l'infamante comparaison avec le nazisme).
Pour le reste, j'ai déjà répondu à tout. J'ai rien de plus à dire. |
| | | | Jean
Adepte de la cabale
Inscrit le : 04 Oct 2006
Messages : 277
| | Sujet: Re: Facho vilain pabô Sam 14 Oct 2006 - 12:49 | |
| | Chevillette a écrit: | | Qui est Félix? |
"Félix" est le prénom du révolutionnaire communiste Dzerjinski, dont notre camarade a emprunté le nom.
Juste en passant, les parallèles entre communisme et nazisme, ça fait chier. Qu'on compare Staline à Hitler, à la rigueur, mais il me semble que quand on lit Le Manifeste du Parti Communiste et Mein Kampf, il évident que l'on n'est pas en présence du même type de projet. Or :
| Michel Drac a écrit: | | A mes yeux, il n'y a qu'une différence entre vous et ce néo-nazi : alors que le discours nazi est fondé sur la domination, le discours communiste se donne, au départ, comme une entreprise de libération. Mais c'est une toute petite différence, qui ne concerne finalement que l'intention initiale - et encore, en supposant que le discours soit sincère... |
Entre un discours "fondé sur la domination" et un discours qui "se donne, au départ, comme une entreprise de libération", il n'y aurait qu'"une toute petite différence" ???
Ah bon ? |
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